Der „neue Atheismus“ – Gefahr oder Aufwachmittel? Anmerkungen zu einem aktuellen Thema.

Seit geraumer Zeit macht der sogenannte „neue Atheismus“ von sich reden. Gibt es in den Reihen bekennender Christen genügend ansteckenden Glauben, um dieser Herausforderung zu begegnen?
Aktuelle Titel wie
„Wir brauchen keinen Gott“ (Michel Onfray), „Der Gotteswahn“ (Richard Dawkins), „Der Herr ist kein Hirte“(Christopher Hitchens) oder das „Manifest des evolutionären Humanismus“ (Michael Schmidt-Salomon, Giordano-Bruno-Stiftung) sind eine bewusste Provokation. Im letzten Jahr wühlten solche Veröffentlichungen die Medienwelt auf. Manche sagen den Höhepunkt dieser Bewegung für das Jahr 2009 voraus, dem 200. Geburtstag von Charles Darwin.
Entgegen anderen Tendenzen, die eine Versöhnung zwischen den Religionen anstreben, vertritt dieser „neue Atheismus“ einen bewussten Anti-Theismus, d.h. er versucht, den Glauben an einen (monotheistisch verstandenen) Gott mit Argumenten aktiv zu bekämpfen. Gleichzeitig wird aber auch betont, dass es nicht nur um die Bekämpfung religiöser Inhalte geht, sondern vielmehr um die Rettung der Aufklärung, das Bewahren sogenannt wissenschaftlicher und rationaler Konzepte, die dem Menschen erst ein ethisches Handeln ermöglichen würden. Denn nach Meinung dieser Bewegung richten religiöse (gemeint: monotheistische) Überzeugungen, wenn ernst genommen und nicht humanistisch aufgeweicht, großen Schaden an.
Der „Tagesspiegel“ (30.4.2008) verweist auf den deutschen Meinungsführer dieser Denkrichtung, M. Schmidt-Salomon, wenn er schreibt:
„Der „neue Atheismus“ sei lediglich der „Vorbote eines grundlegenden Veränderungsprozesses, die religionskritische Spitze eines weltanschaulichen Eisberges“ gewesen. Es gehe ihm und seinen Mitstreitern um viel mehr: um eine neue Ethik, einen „neuen Humanismus“. Darunter versteht Schmidt-Salomon so etwas wie eine säkulare Alternative zur Religion, eine Weltanschauung ohne Propheten und Priester, ein Wertesystem auf naturwissenschaftlicher Basis. Das ganze soll mehr als graue Theorie sein“.
Zunächst könnte man diese Bewegung als das Wunschbild einiger intellektueller Freigeister abtun.
Offensichtlich leben aber viele Zeitgenossen, leider auch Christen, wie Atheisten, wenn ihr Glaube an Gott keine realen lebensbezogenen Konsequenzen mehr hat. Ein unauffälliges, wachsweiches Christentum ist aber nicht die Angriffsfläche dieser neuen Atheisten. Insofern sollten diese provokanten Angriffe Steilvorlagen sein: sowohl für unser Denken als auch für unser Handeln. Christen sind gefordert: es ist nicht der Glaube, der krank macht, aber vielleicht die vielen Inkonsequenzen, Halbheiten, falsche Betonungen, Einseitigkeiten, mangelnde Bereitschaft, sich in den Raum des Lebens mit Christus so zu stellen, dass dadurch sichtbar wird, dass es uns ernst ist mit der „unsichtbaren Welt“ bzw. dem einen lebendigen Herrn, der tatsächlich die Grenzen von Raum und Zeit durchbrochen hat! Wir können verschiedene Wege wählen, um auf die Herausforderungen des „neuen Atheismus“ zu antworten: einerseits ist es gut, ein gesundes, überzeugendes Verständnis von der Offenbarung unseres Gottes zu haben. Die meisten Argumente der „neuen Atheisten“ laufen ins Leere, wenn man sie genau untersucht (teilweise muss man ihnen recht geben, sofern sie nicht das biblische Verständnis angreifen, sondern verschiedene Schattierungen der religiösen Welt). Andererseits ist es aber auch vor allem notwendig, der Realität in unseren Gemeinden offen ins Auge zu sehen: da gibt es Zweifler, Ängstliche, Sorgenvolle, auch Kritiker, die manchmal nicht verstehen, manchmal auch nicht verstehen wollen. Aber wir müssen lernen, sie ernst zu nehmen. Denken wir daran, dass eine gesunde, umfassend verstandene, auf biblische Wahrheit gegründete Gemeindeseelsorge uns davor bewahrt, zu bigotten, besserwisserischen und an der falschen Stelle selbstherrlichen Überfliegern zu werden, die keine Fragen sondern nur noch Antworten kennen. „Glaube ist Vernunft, die Mut gefasst hat – nicht das Gegenteil der Vernunft , wohlgemerkt, sondern etwas, das mehr ist als Vernunft und sich nicht von der Vernunft allein zufrieden stellen lässt.“ (der Theologe Thomas Graham).Petrus sagt zu Jesus: „Herr, wohin sollen wir gehen? Du hast Worte des ewigen Lebens“ (Joh. 6,68) Klaus Giebel
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24 Gedanken zu “Der „neue Atheismus“ – Gefahr oder Aufwachmittel? Anmerkungen zu einem aktuellen Thema.

  1. Das Problem mit dem Atheismus ist, dass er von Gläubigen als eine Konkurrenzreligion angesehen wird. Der Punkt ist, dass die gesamte Basis des Glaubens falsch ist. Nur durch moralisch/emotionale Erpressung möglichst von klein auf ist es möglich, eine lebenslängliche Selbsttäuschung in den Menschen zu erreichen. Würden Sie rational über die Entstehung Ihrer Religion nachdenken, müsste Ihnen die fehlende Basis deutlich werden. Dieses rationale Vorgehen bleibt Ihnen aber wegen der frühkindlichen Prägung versperrt. Daher ist es Ihr einziger Weg, Ihre Logik gegen Andersdenkende zu verwenden. Die von Ihnen aufgeführten Bücher sollten von allen gelesen werden, es könnte vielen Gläubigen helfen.
    Die Behauptung, der Mensch handelt nur moralisch mit festem religiösem Glauben ist millionenfach widerlegt. Die Religionen selbst sind Herd von Intoleranz und Völkermord- gestern und heute. Das Drohen von ‚bösen‘ Menschen mit Hölle oder Scheiterhaufen funktioniert mit Religion sicherlich besser, mit Menschlichkeit und Nächstenliebe hat dies nichts zu tun.
    Erst durch die Aufklärung konnte die sozial-kulturelle Macht der Kirche in Europa gebrochen werden. Der drohende Rückfall ins Mittelalter und die Diskriminierung von Atheisten ist eine Gefahr für unsere gesamte Gesellschaft. Das Eingeständnis, die atheistische ‚Bewegung‘ hätte durchaus ein paar Formfehler gefunden, ist dabei nur ein Meilenstein auf dem Weg zurück. Gerade die Religion führt zu einer Welt mit wenigen, einfachen Antworten ohne das Recht auf Fragen. Ein offener Blick auf die Welt ist nicht mit religiösen Scheuklappen zu erlangen- bei der die Antwort auf alle Fragen ‚Gott‘ lauten muss.
    Wir sollten nicht den heutigen Zustand der Kirche ansehen und annehmen, ohne Atheismus würde es genauso bleiben. Die Mäßigung setzte erst mit dem Einzug der Vernunft ein und wird auch mit ihr verschwinden.

    Ich bin dankbar, dass ich den Balast einer eingeprägten Gottesfurcht nicht durch mein Leben tragen muss. Ich bin ein guter, moralisch stabiler Mensch. Ich werde nicht in die Hölle kommen, ich werde verantwortliche, aufgeklärte Kinder aufziehen.
    Ihr Artikel hat mir verdeutlicht, wieviel Arbeit notwendig ist, um unsere geistige Freiheit zu erhalten, und werde mich deshalb aktiv für die Aufklärung (gerade in Bayern) einsetzen.

    david

  2. Hallo David,

    danke für den Hinweis auf die Diskriminierung von Atheisten. Haben Sie zum einen denn jemals selbst eine Diskriminierung oder „moralisch/emotionale Erpressung“ erlebt? Und wie begründen Sie zum anderen eine „selbst“ (dh. ohne Einwirkung anderer)herbeigeführte vermeintliche „Selbsttäuschung“ von Menschen, die die Gewissheit des einen wahrhaftigen Gottes haben?

    Es ist so einfach, Religion nur anhand von Moral, geschichtlichem Hintergrund und Unterdrückung bzw. einseitigen Glaubensvermittlung (sh. Gottesfurcht, Hölle) einer bekannten weltlichen Kirche zu definieren. Das ist die eine Seite und mag ja bei manch einem stimmen. Aber ein persönlicher Glaube an Gott hat in erster Linie nichts mit Religion und Moral zu tun, auch nicht mit einer „Angstmache“. Denn Gott weiß, daß alle, auch Christen, keine Moralapostel sind. Und da können wir uns noch so sehr anstrengen, guter, moralisch stabiler Mensch hin oder her. Und wenn Sie verantwortliche, aufgeklärte Kinder aufziehen wollen, drücken Sie dann nicht wiederum nur Ihren Kindern Ihre persönliche Einstellung und vorgefasste Meinung auf? Gerechterweise müßten Sie dann Ihren Kindern ein umfassendes neutrales Verständnis der Welt vermitteln, also auch den Glauben an Gott/Jesus Christus. Und das könnten Sie nur mit dem Wissen, das Sie aus der Bibel erlangen und für sich selbst geprüft haben.
    alex

  3. @David:
    Ich bin auch für Aufklärung und verantwortungsvolles Aufziehen meiner Kinder. Ich will auch ein moralisch guter Mensch sein.

    Aber Moral und Aufklärung ist abhängig von dem, was man als die Wahrheit ansieht.

    Wer definiert denn Gut und Böse?
    Wir selbst?
    Ein chinesischer Machthaber wird wahrscheinlich eine etwas andere Auffassung von Gut und Böse haben als Sie.

    Über was wollen Sie denn aufklären?
    Wenn es einen Gott gibt oder gäbe (je nachdem was die Wahrheit ist), muss ich doch meine Kinder (und meine Mitmenschen) darüber „aufklären“, oder?

    Was meinten Sie übrigens mit folgender Aussage:

    Ich werde nicht in die Hölle kommen

    .
    Gibt es für Sie die Hölle (obwohl Sie nicht an Gott glauben)?
    Wenn ja, wie können Sie so sicher sein, dass Sie nicht dahin kommen werden?
    Was sind denn die Kriterien dafür, in den Himmel oder in die Hölle zu kommen?

  4. „Ich komme nicht in die Hölle“ bezieht sich darauf, dass es sie nicht gibt. Das sage ich auch so absolut, weil es für mich keinen Grund für das Gegenteil gibt. Wenn sich die Beweislage ändert, denke ich gerne wieder darüber nach.

    Es gibt keinen echten Grund die Existenz eines Gottes anzunehmen. Seinem Kind etwas anderes zu erzählen kann nur dazu dienen, es zu verwirren. An dieser Stelle kommt meist das Argument, dass man glauben muss, nicht alles rational erklären kann. Aber das kann kein Argument sein. Wann haben Sie angefangen zu glauben? Was hat Sie dazu gebracht? Höchstwahrscheinlich war der Glaube „schon immer da“, d.h. eingeflößt im Kleinkindalter. Dann ist es doch besser, dass die Kinder groß werden (min. 12) um sich dann selbst ein Bild machen zu können. Dann haben zumindest fundamentalistische Strömungen wie das „Intelligent Design“ keine Chance.

  5. Angenommen, die Sache mit Gott würde nicht stimmen, es wäre trotzdem eine ideale Lebensform damit verbunden. Mir gefällt die Grundehrlichkeit, mit der in der Bibel Grundängste angesprochen,Ursachen von Problemen bei der Wurzel gepackt werden. Wo sonst sind Betrug, Liebe, Angst vor der Tod, Versagen solch ein Thema und wo bekommen wir sonst Lösungen.
    Machtmissbrauch, Gesetzlichkeit, Heuchelei, Pseudoglaube werden mit schärften Worten verurteilt, dazu braucht es keine Kritik von außen.
    Es lohnt sich, vielleicht sogar im Blick auf unser modernes Wirtschaftsleben, einmal die markigen Aussagen der kleinen Propheten zu lesen.
    Ich selbst bin in einem sehr streng christlichen Elternhaus aufgewachsen undmeine eigene Redlichkeit zwang mich dazu, mich anschließend sehr kritisch mit den Glaubensinhalten auseinanderzusetzen und sorgfältige Vergleiche anzustellen. Berührt hat mich Jesus, sein Leben und seine Auferstehung und das damit verbundene einzigartige Hoffnungsangebot. Ein anderer naher Familienangehöriger entschied sich bewusst dagegen, aber auch er musste auf den Sterbebett erkennen, dass Atheismus sehr schwer konsequent durchzuhalten ist. Er bat darum, das Lied zu singen: Ich bete an die Macht der Liebe, die sich in Jesus offenbart.

    Jesus und seine Liebe haben zum Glück etwas unglaublich Anziehendes. Sich auf ihn einzulassen, wünsche ich vielen Skeptikern,

  6. @David:
    Wie können Sie so sicher sein, dass es keine Hölle gibt?
    Welche „Beweise“ gibt es denn hierzu?
    Oder anders gefragt: Lässt sich die Existenz eines „Ortes“ außerhalb unserer Welt (Raum/Zeit) wirklich beweisen bzw. widerlegen?

    Ich vermute mal, dass Sie tatsächlich schon schlechte Erfahrungen mit dem Glauben an Gott bzw. mit Gläubigen gemacht haben. Das wäre natürlich traurig. Ich selbst habe auch schon einige schlimme Dinge innerhalb christlicher Gemeinden erlebt.
    Leider ist es nun mal so, dass es da wo es Menschen gibt, auch Böses gibt. Das würde aber m.E. nicht zwangsläufig gegen einen (guten) Gott sprechen, sondern lediglich bestätigen, dass es Böses in dieser Welt gibt (übrigens nicht nur unter Gläubigen, sondern auch unter Atheisten oder Agnostikern).

    Dennoch bleibt für mich die Frage: Wie will man „beweisen“, dass es KEINEN Gott gibt?

    Und: Warum glauben Sie eigentlich, dass Christen nicht „aufgeklärt“ sind oder alles glauben, was ihnen erzählt wird? Diese Leute gibt es sicherlich auch unter Gläubigen. Ich zähle mich jedoch nicht dazu.

    Vielleicht müssen gerade die Atheisten aufgeklärt werden, nämlich, dass es außer Menschen noch andere vernunftbegabte Wesen (neben Gott) gibt (z.B. Engel und Dämonen).
    Und, dass es ein Leben nach dem Tod tatsächlich gibt (auch, wenn Ihnen das niemanden beweisen kann; genauso wenig wie Sie sicherlich das Gegenteil beweisen können. Oder etwa doch?)

  7. Man muss eben NICHT beweisen, dass es KEINEN Gott gibt. Die Hypothese muss doch heißen: „Es gibt einen Gott“ und diese müsste bewiesen werden. Was müsste man sonst alles auf Nichtexistenz hin beweisen?!
    Wie würde die Aufklärung der Atheisten über Engel, Teufel und Dämonen denn aussehen? Das passiert immer nur über die emotionale Ebene und den Hinweis auf das Unerklärliche. Das KANN keine Aufklärung sein. Die Beschränktheit des menschlichen Geistes ist kein Beweis für Übersinnlichkeit.

    Jesus hat vermutlich existiert und wenn man das, was man ÜBER ihn lesen kann- aufgeschrieben 100 + x Jahre nach seinem Tod mit vielen Widersprüchen (vergleichen Sie die Bücher)- von Übertreibungen, sprachlichen Bildern und Manipulationen bereinigt, bleibt eine humanistische (sozialistische?) Grundphilosophie. Und als Philosophen kann man ihn dann gerne sehen. Dazu muss man ihn nicht über Wasser laufen lassen. Das war sicher zeitgemäß. Aber Theologen aller Universitäten lernen, davon zu abstrahieren. Moslems und Juden sehen ihn als wichtigen Proheten an. Aber die Entscheidung über Art der Auferstehung, seinen Stand als Gottessohn, Auswahl der aufzunehmenden Bücher, Positionierung von Ostern und Weihnachten etc. wurde durch die frühe Kirche per Abstimmung entschieden. Man sieht doch auch in der nahen Geschichte, wie die Realität durch Erzählung, Generationswechsel und Intention verändert wird. Es muss also eine Abstraktion von Folklore und Philosphie vorgenommen werden. Humanismus braucht keinen Heiligenschein.

  8. Danke für die obigen Beiträge. David, ich schätze es, dass Sie meinen „innerchristlichen“ Appell aufgegriffen haben und grundsätzliche Denkanstöße aus der Sicht eines Atheisten gegeben haben. Mir geht es nicht darum, zu behaupten, dass eine moralische Lebensführung nur aus dem (speziell christlich verstandenen) Glauben heraus praktiziert werden kann. Vielmehr muss bei der ganzen Diskussion grundlegender angesetzt werden: wieso gibt es überhaupt Rationalität? Wieso nimmt sich der Mensch heraus, moralische Maßstäbe für sein Handeln zu setzen und nicht die Dinge einfach so laufen zu lassen wie sie sind? Es müsste auch gefragt werden, warum es ein solches Ineinander von Theologien (allerlei Arten von Gottesvorstellungen) und Anthropologien überhaupt gibt und es uns so schwer fällt, wenn nicht gar unmöglich ist, darauf zu verzichten? Könnte man z.B. eine Projektionstheorie nicht auch umgekehrt darstellen ohne in rationale Widersprüche zu geraten? Mit anderen Worten: ich behaupte z.B., dass der Atheist, seinen Wunsch, sich von übernatürlichen Ansprüchen frei zu machen in seine „gott-lose“ Philosophie hinein projiziert. Dies wäre doch eine Behauptung, die genauso von einer (in diesem Falle theistischen) Weltanschauung ausgeht wie die umgekehrte Aussage, dass es Gott nicht geben kann, weil ja nur ein menschliches Wunschbild dahinter steckt.
    Bei der Frage der Motivation (frühkindliche Prägungen etc.) müsste allerdings dem Vertreter einer theistischen Anschauung auch ein Mitspracherecht eingeräumt werden, hier dürfen wiederum nicht einfach sozialpsychologische Prämissen unterstellt werden. Sonst ist es ein Leichtes, auch umgekehrt zu argumentieren. Man kann also sagen, dass die Religionskritik insgesamt ihre Selbsterklärungsversuche mindestens genausowenig auf einer rationalen Grundlage weiß wie eine „voreingenommene“ Bejahung transzendenter bzw. spezifisch theistischer Inhalte.
    Ihr Satz „Erst durch die Aufklärung konnte die sozial-kulturelle Macht der Kirche in Europa gebrochen werden“ muss historisch genau qualifiziert werden. Er wird sinngemäß stereotyp in Argumenten wiederholt, ist zu einer Art Mythos des modernen bzw. postmodernen Menschen geworden, berücksichtigt aber historisch gesehen zu wenig die gesamte Dynamik, die durch die protestantische Bibelbewegung die Aufklärung erst möglich gemacht hat (der Begriff der religiösen Toleranz ist erstmals als innerchristliche Errungenschaft aufgebaut worden, so in Amerika!). Die Freiheit, die Sie in Bayern kämpfen wollen, möchte ich gerne unterstützen. Es muss aber auch die Freiheit sein, auf rationale Argumentation gestützte positive Aussagen über den christlichen Glauben nicht von vorneherein für ausgeschlossen zu halten. Hier sehe ich eine Gefahr des Intoleranzismus, wie er von Dawkins, Schmidt-Salomon und Co. sehr scharf vertreten wird. Zu Ihrer Forderung nach Abstraktion und reiner Rationalität: eine von Religion bereinigte moralische Grundphilosphie wurde von den frühen Aufklärern schon gefordert, hat sich aber durch ihre eigenen letztlich religiös gefärbten Ansprüche m.E. selbst widerlegt. Mit „religiös“ meine ich in diesem Fall eine Überhöhung und damit Überforderung des menschlichen geistig-moralischen Leistungsvermögens (Beispiele wären der real existierende Sozialismus in der ersten Hälfte des 20.Jahrhunderts und der Nationalsozialismus). Es ist nicht die Frage, ob ein Atheist auch moralisch handeln kann, sondern vielmehr, warum der Mensch überhaupt moralisch handelt bzw. es für sich beanspruchen kann und ob dieses Phänomen eher naturalistisch-atheistisch, agnostisch oder theistisch erklärt werden kann. Dabei darf, muss, der Ratio deutlich ein bestimmter, ihr entsprechender Platz bei der Urteilsfindung zugestanden werden. Wer den Rahmen für Grenzen und Möglichkeiten der Rationalität setzen darf, ist aber auch wiederum eine Frage der Deutungshoheit. Der theistisch Glaubende sagt: diese hat Gott inne, der Mensch ist damit überfordert. Dies entspricht auch unserer Erfahrungswelt und erklärt sämtliche Versuche der meisten Menschen, sich irgendein übernatürliches, überrationales, übermenschliches Prinzip zu suchen.
    Ich hoffe, wir können weiter im Gespräch bleiben.

  9. Vielen Dank für Ihre Antwort.
    Genau, der Mensch setzt moralische Maßstäbe! Dieses Verhalten ist in ihm genetisch verankert und hat ihm einen evolutionären Vorteil gegenüber konkurierenden Menschartigen und Tieren verschafft. Genauso mag es mit dem Hang zur Religiösität sein. Ich stimme zu, dass es ein inneres Bedürfnis im Menschen gibt, die komplexe Welt mit den vielen Wundern (Sonnenaufgang, Erdbeben, Tag und Nacht etc.) mit Hilfe einer einfachen Antwort begreifbar zu machen. D.h. auch, die Welt ist zu komplex für den Menschen, um sie am Stück zu verstehen. Menschliche Beschränktheit ist aber kein Beweis für Gott.
    Stärker noch ist der gruppenbildende Effekt dieses Glaubens. Auch dies ein großer Vorteil in der Evolution, der den homo sapiens vielleicht über den Neanderthaler hat bestehen lassen. Gerade die Vielfalt an Religionen- wenn man gegenseitige Einflüsse ausschließt- zeigt, dass es keines Gottes bedurfte. Dieser hätte ja den ‚richtigen‘ Glauben gleich mitliefern können.

    Der Atheismus ist meiner Meinung nach deshalb nicht als ‚gottlose‘ Religion anzusehen, weil es gerade nicht um blinden Glauben geht. Man glaubt etwas, weil einen die Beweise überzeugen o.ä.- man glaubt nicht blind an etwas aufgrund guter Rhetorik. Selbst wenn man nicht alle Dinosaurier-Knochen selbst ausgegraben hat, kann man doch davon ausgehen, dass sie existiert haben. Man KÖNNTE alle Knochen besichtigen.
    Ein Atheist würde (auch ohne Anbetung) jeden Gott als Tatsache anerkennen, dessen Existenz bewiesen ist. Er würde diesen Gott für möglich bis wahrscheinlich halten, wenn es Indizien gäbe. Er verschließt sich nicht rationalen Argumenten, nur fehlt es an diesen, weil ein Gottesbeweis immer nur über „Taschenspielertricks“ a la Thomas von Aquin erfolgt. Es fehlt die Basis für eine tatsächliche Verifikation.
    Galileo hatte Indizien für die Form der Erde, genauso wie Darwin für das Prinzip der Evolution. Diese Konzepte wurden schrittweise verifiziert oder bewiesen und werden immer wieder neu auf die Probe gestellt. Es gibt also gerade doch eine rationale Grundlage für den Atheismus. Wenn die Theologie dies leisten kann, ist sie in der Argumentation mit dem Atheismus sicher ein großes Stück weiter. Das sollten aber keine erfundenen Beweise sein, wie es in Amerika gerne betrieben wird. Dort heißt es, Gott habe die Dinosaurier-Knochen vor 6000 Jahren dort abgelegt, damit der Mensch etwas zum nachdenken hat…

    Es gab sicher viele ambitionierte Philosophien, die an der Fehlbarkeit des Menschen gescheitert sind. Wie oben gesagt kann eine gemeinsame Religion sicher für gesellschaftliche Ordnung sorgen. Diese Tatsache an sich ist aber wieder kein Grund für die Annahme eines Gottes. Vielleicht ist die tatsächliche Herausforderung, eine humanistische Philosophie zu bauen, die mit den Schwächen des Menschen umgeht, ohne auf Übersinnlichkeit zurückgreifen zu müssen. Einen Philosophenkönig wird es wohl nicht geben. Ich habe dafür keine perfekte Antwort- ich hoffe, dass ein Opium wie Religion diese nicht ist.

    Was Dawkins & Co. insbesondere sagen ist, dass Religion den Sockel nicht verdient hat auf den man sie stellt. Sie verschließt sich der Diskussion, Kritik und Überprüfung durch einen Mechanismus der Unberührbarkeit. Eine Kritisierung der Religion im gleichen Maße wie jedes andere Thema oder Konzept ist nicht gesellschaftsfähig. Warum muss das so sein? Es fängt schon damit an, dass jede Diskussion bereits die Existenz eines Gottes voraussetzt und der Atheist aufgefordert wird, die Nichtexistenz! zu beweisen. Dazu gibt es viele populäre Gegenbewegungen wie das ‚Spaghettimonster‘.

    Nochmals danke für die Ausführungen und dass Sie für Diskussionen offen sind.

  10. @David:

    Man muss eben NICHT beweisen, dass es KEINEN Gott gibt. Die Hypothese muss doch heißen: “Es gibt einen Gott” und diese müsste bewiesen werden. Was müsste man sonst alles auf Nichtexistenz hin beweisen?!

    Sie haben Recht. Man muss nicht unbedingt beweisen, dass es KEINEN Gott gibt.
    Da Sie aber so sicher zu wissen scheinen, dass es keinen Gott gibt (und alle Gläubigen darüber aufklären wollen), müssten Sie das doch irgendwie beweisen können, oder?
    Ansonsten müssten Sie sich m.E. fairer- (und ehrlicher-) weise damit begnügen zu sagen, dass Sie NICHT wissen, ob es einen Gott gibt. Dann wären Sie aber ein Agnostiker und kein Atheist. Und dann würde sich auch eine Aufklärung erübrigen…

    Wie würde die Aufklärung der Atheisten über Engel, Teufel und Dämonen denn aussehen? Das passiert immer nur über die emotionale Ebene und den Hinweis auf das Unerklärliche. Das KANN keine Aufklärung sein. Die Beschränktheit des menschlichen Geistes ist kein Beweis für Übersinnlichkeit.

    Eien Aufklärung über Engel, Dämonen etc. macht m.E. nur dann Sinn, wenn jemand überhaupt aufgeklärt werden will. Wir reden hier von Wesen, die (i.d.R) unsichtbar sind und Fähigkeiten haben, die außerhalb unserer menschlichen Möglichkeiten liegen. Somit handelt es sich hier um ein überaus anspruchsvolles Thema, das man nicht mal so nebenbei in ein, zwei Sätzen erklären kann.

    Sie behaupten zudem, dass eine solche Aufklärung lediglich auf einer emotionalen Ebene geschehen würde. Können Sie das begründen? Von wem wurden Sie denn schon einmal „aufgeklärt“? Ich halte das für ziemlich pauschal ausgedrückt.

    Ich selbst versuche zumindest, vor allem den Verstand eines Menschen anzusprechen. Der Glaube ist für mich kein Gefühl, sondern eine Überzeugung. Und da gibt es mehr Fakten (und nachweisliche Irrtümer von Atheisten) als Sie vermutlich glauben…

    Viele der Kirchenväter waren übrigens hoch gebildete Menschen. Lesen Sie mal was von Johannes Chrysostomus, Justin dem Märtyrer (ein Philosoph!) oder von Augustinus (siehe Bibliothek der Kirchenväter; gibt es kostenlos online).
    Wenn diese Menschen nach Ihrem Verständnis nur „emotional“ argumentieren, dann wäre das für mich nicht nachvollziehbar.

    Jesus hat vermutlich existiert und wenn man das, was man ÜBER ihn lesen kann- aufgeschrieben 100 + x Jahre nach seinem Tod mit vielen Widersprüchen (vergleichen Sie die Bücher)- von Übertreibungen, sprachlichen Bildern und Manipulationen bereinigt, bleibt eine humanistische (sozialistische?) Grundphilosophie.

    Woher wissen Sie das? Was wurde denn konkret übertrieben? Von welchen Widersprüchen sprechen Sie? Das sind m.E. lediglich Schlagwörter ohne (rationale) Begründung. Auf dieser Basis lässt sich nur schwer diskutieren.
    Sie wollten doch selbst von einer rein emotionalen Argumentation weg.
    Dann bleiben wir doch mal bei den Fakten.
    Nennen Sie mir, was in der Bibel (nachweislich!) falsch bzw. widersprüchlich ist. Und ich versuche für Sie eine nachvollziehbare Antwort zu finden (ich weiß selbst nicht alles, aber ich bin zuversichtlich, dass ich Ihre Fragen beantworten kann, sofern Sie überhaupt wirklich eine Antwort haben wollen)

  11. Offener Brief an einen Atheisten
    non ingmar und ali

    Du bist Atheist. Du glaubst, es gibt keinen Gott. Du glaubst daher, daß alles von selbst entstanden ist. Der Kosmos entstand Deiner Meinung nach aus einem Urknall, das Leben aus zufällig gemischten chemischen Substanzen auf einem zufällig entstandenen Planeten, der Mensch als Ergebnis einer zufälligen Evolution.
    Daß Du existierst, ist daher ein bloßer Zufall. Dein Verstand und all Deine Emotionen sind Deiner Ansicht nach nur das Ergebnis chemischer Prozesse in Deinem Gehirn – ebenso wie Deine übrigen körperlichen Abläufe. Als Atheist meinst Du letztlich, eine zufällige Ansammlung chemischer Substanzen zu sein, die miteinander für einige Zeit reagieren, bis Dein Stoffwechsel endet….Dein ganzes Leben ist nur von zufälligen Ereignissen bestimmt.

    Doch welche Bedeutung haben Begriffe wie “gut” und “böse”, wenn alles relativ und nur das Ergebnis zufälliger Entwicklungen ist? Eigentlich muß für Dich jede ethische, moralische oder philosophische Überlegung beliebig und subjektiv bleiben. Objektiv besteht eine gähnende Sinnleere.

    Möglicherweise wirst Du widersprechen: Du hast vielleicht Moralvorstellungen, eine humanistische Lebenseinstellung, Werte und ethische Grundsätze.

    Ich freue mich, daß Du Dein atheistisches Weltbild letzlich nicht konsequent lebst und Deine Mitmenschen nicht nur als beliebige Molekülansammlungen ansiehst. Das gibt uns zumindest eine gemeinsame Basis.

    Hier ist jedoch genau der springende Punkt: Meines Erachtens denkt kaum ein Atheist sein Weltbild wirklich zuende. Auch viele Atheisten vertreten Weltanschauungen und ethische Maßstäbe, für die sie Allgemeingültigkeit beanspruchen – doch auf welcher Grundlage? Wenn nämlich das Leben, wenn Du und ich nur Zufall sind, dann sind auch Deine Wertvorstellungen nichts als das Produkt eines Zufalls. Und warum sollte das Ergebnis Deines zufälligen Denkprozesses für mich irgendeine Bedeutung haben? Eigentlich logisch, meinst Du nicht? Jede auf Atheismus gründende Philosophie kann daher nur auf freiwilliger Basis gültig sein. Entweder ich stimme ihr zu oder eben nicht – alles völlig wertfrei.
    Ja, sogar noch mehr: Wenn wir nur ein Zufall sind und unser Leben irgendein chemischer Prozeß, ist es doch eigentlich sogar bedeutungslos, ob es uns gibt oder nicht. Welchen Wert hat der einzelne Mensch, wenn er das Produkt irgendeines Zufalls ist? Welche Bedeutung sollte für einen Atheisten, der sein Weltbild konsequent zuende denkt, also ein Menschenleben haben? Daß Auschwitz und der Archipel Gulag von atheistischen Ideologien ersonnen und durchgeführt wurden, kann eigentlich nicht überraschen: Dort haben Menschen nichts anderes getan, als die überkommene christliche Vorstellung vom Wert des einzelnen Menschen als Schöpfung Gottes abzulegen.

    …und jetzt kommt das Unheimliche: Wie willst Du als Atheist diese Menschen verurteilen? Anhand welchen Maßstabes? Die Deinem Weltbild entgegenstehenden Handlungen sind im Weltbild anderer offensichtlich erlaubt, und eine wertmäßige Unterscheidung der konkurrierenden Weltbilder ist nicht möglich: es gibt ja keine allgemein gültigen Werte. Alles ist Zufall und relativ – und damit relativ bedeutungslos. Das gefällt Dir nicht? Du meinst, daß Menschenrechte und Gerechtigkeit, Liebe, Treue, menschliche Würde und Freiheit, Recht auf Selbstbestimmung etc. unveränderbare Größen seien?

    Dann sind wir schon wieder einer Meinung. Für mich liegt der Allgemeingültigkeitsanspruch dieser und anderer Werte in Gott begründet. Er ist die höhere Instanz, an der sich jeder ausrichten muß, und die Gut und Böse für alle gleich definiert.

    Worauf gründet sich Dein Anspruch?

    Von einem anderen Ansatzpunkt aus möchte ich Dir einige Gedanken als Denkanstöße an die Hand geben:
    Wußtest Du, daß ein Grundsatz der Informatik ist, daß Information nicht von selbst – also zufällig – entsteht? Ohne Software (= Information) läuft kein Computer. Und Software entsteht bekanntlich nicht von selbst. Da könnte man ruhig eine Million Jahre warten, ob auf dem Computer Software entsteht – es wird nicht geschehen.
    ….aber man meint, daß die komplexeste und perfekteste Information überhaupt – die DNA – gegen die all unsere Software ein Fliegenschiß ist, von selbst entstanden ist.
    Wußtest Du, daß es ein ehernes Gesetz der Physik gibt, nach welchem Energie niemals aus dem Nichts entsteht? Die Energie verändert nur ihren Zustand: Durch die Verbrennung wird chemisch gebundene Energie zu Kraft und Wärme. Umgekehrt wird aus dem Licht der Sonne durch die Photosynthese chemisch gebundene Energie in Form von Zucker. Jede noch so winzige Form von Energie auf unserem Planeten stammt letztlich von der Sonne. Und die Energie der Sonne stammt aus der im Wasserstoff gebundenen Energie, aus der sich die Kernfusion speist.
    ….aber man meint, daß das ganze Universum – die Summe aller Energie sozusagen – in einem “Urknall” aus dem Nichts entstanden sei.
    Wußtest Du, daß die zentrale Behauptung der Evolutionstheorie lautet, daß sich in der natürlichen Auslese stets nur diejenigen Eigenschaften durchsetzen, die beim Überleben nützlich sind? Doch sind sämtliche Organe unseres Körpers nur dann nützlich, wenn sie funktionieren und vollständig sind. Wem nützt ein unvollständiges Auge? Welchem Tier nützt die Vorstufe eines Flügels, mit dem es weder fliegen noch gleiten kann? Welchem Tier nützt ein Herz, das nicht entwickelt genug ist, um Blut zu pumpen? Die Natur ist voll von Dingen, die nur im fertigen Zustand nützlich sind. Nach der Evolutionstheorie hätten aber alle Vorstufen davon aussterben müssen, weil nur das – zumindest einigermaßen – entwickelte Organ zu etwas nützlich ist.
    ….aber man meint, daß sich die Eigenschaften aller Lebewesen aufgrund von evolutionären Prozessen durch Auslese entwickelt haben.
    Die Evolutionstheorie vermutet, daß Lebewesen umso enger verwandt sind, je mehr sich ihr Grundbauplan in DNA und äußerem Erscheinungsbild ähnelt. So wird z.B. gern darauf hingewiesen, daß die Gliedmaßen aller Wirbeltiere im Knochenbau demselben Grundbauplan folgen. Auch wenn die einzelnen Knochen der besonderen Anpassung gemäß abgewandelt wurden, sei der gemeinsame „Bauplan“ (wer hat geplant?) zu erkennen. Dies wird als Argument dafür genommen, daß sich die Gliedmaßen im Laufe der Evolution von einem gemeinsamen Ursprung aus entwickelt haben.
    …..was nicht bedacht wird: Auch der Grundbauplan von vorderen und hinteren Gliedmaßen gleicht sich. Haben sich also die Vorderbeine aus den Hinterbeinen entwickelt? Oder umgekehrt? Merkwürdig, daß dies von niemandem behauptet wird.
    Ist Dir klar, daß Atheismus ein Glaube ist? Selbst wenn Du glaubst, es gäbe keinen Gott, glaubst Du. Ein Christ begründet seinen Glauben mit den Erfahrungen, die er mit Gott gemacht hat. Oder mit der Überzeugungskraft von Gottes Wort. Oder mit der Veränderung, die Gott geschenkt hat. Aber womit begründest Du Deinen atheistischen Glauben? Mit dem Verhalten irgendwelcher Menschen (“Religionskriege” etc.)? Spricht denn deren Verhalten objektiv gegen die Existenz Gottes? Dann spräche aber das Verhalten vieler Atheisten für die Existenz Gottes, nicht wahr?
    Oder begründest Du Deinen atheistischen Glauben mit bestimmten Ereignissen, von denen Du meinst, daß sie nicht geschehen könnten, wenn Gott da ist? Könnten diese Ereignisse nicht ebenso gut bedeuten, daß Gott einfach nur anders ist, als Du meinst?
    Ich denke, daß Du auch als Atheist nicht ernsthaft leugnen kannst, daß Gott möglich ist.
    Falls Du Dir darüber im Klaren bist, daß Gott trotz Deines atheistischen Glaubens möglich ist – hast Du dann schon einmal darüber nachgedacht, daß Du als Atheist eigentlich immer nur verlieren kannst?
    Wenn Du mit Deinem Atheismus Recht hättest, hättest Du keinen Vorteil. Denn für Dich wäre mit dem Tod ebenso “alles vorbei” wie für mich. Hinzu kommt, daß Atheisten schon in diesem Leben im Nachteil sind: Im statistischen Schnitt haben Atheisten gegenüber gläubigen Christen eine signifikant niedrigere Lebenserwartung, bezeichnen sich in Umfragen fast doppelt so häufig als “unzufrieden”, haben eine bedeutend höhere Scheidungs- und Selbstmordrate, sind öfter krank und haben erheblich häufiger mit Drogen- und Alkoholproblemen zu kämpfen. Dies mag man psychologisch erklären wollen – aber es sind Fakten.
    Wenn ich aber als Christ Recht habe, dann sieht es für Dich noch viel schlechter aus. Dann erwartet Dich nach dem Tod die Hölle. In Ewigkeit.
    Am Atheismus festhalten zu wollen, ist daher – rein äußerlich betrachtet – ein höchst unlogisches Vorhaben.
    Ich meine jedenfalls, daß es nicht besonders vernünftig ist, an etwas festzuhalten, womit man in jeder denkbaren Alternative nur verlieren kann – und unbesehen das zu verwerfen, was die einzige Hoffnung sein könnte.
    Ich kann es total verstehen, daß Du skeptisch bist. Ich kann es verstehen, daß Du nicht von heute auf morgen Deine Meinung änderst. Aber Du müßtest als Atheist eigentlich nichts Dringenderes zu tun haben, als zu prüfen, ob nicht doch etwas anderes, weniger aussichtsloses die Wahrheit sein könnte. Aber merkwürdigerweise waren die meisten Atheisten, mit denen ich zu tun hatte, in glaubensmäßiger Hinsicht lethargisch und desinteressiert. Sie folgten einfach nur ihrer vorgefaßten Meinung, ohne diese hinterfragen oder auch nur ernsthaft begründen zu wollen.
    Es ist bequem, nicht nachzudenken.
    Wenn Du Dich aber aufmachst, mit ganzem Herzen nach Gott zu suchen, so gilt Dir die Verheißung Gottes aus Jeremia 29,13:
    “Und sucht ihr mich, so werdet ihr mich finden, ja, fragt ihr mit eurem ganzen Herzen nach mir, so werde ich mich von euch finden lassen, spricht der HERR.”

    Gott ist wirklich da !

  12. Es stimmt, dass durch Religion viel Unheil unter die Menschen gekommen ist. Religion verbindet den Einzelnen an etwas Grösseres, Dauerhafteres, und Gemeinsames. Darin gehen viele Menschen auf, brauchen nicht mehr nachzudenken, machen einfach mit. Und dies ist oft verheerend. Man schaue sich nur den Einfluss der Religionen auf verschiedene Kulturen an. Die Beleidigung des Menschen an Leib und Seele, die Demütigung, das zugefügte Leid im Namen der Religion ist grotesk und erschütternd.

    Aber dies trifft auch auf die Religion des Atheismus zu, ein abgeschlossener, festgefahrener Glaube, der nicht mehr mit Vernunft und Offenheit bearbeitet wird, um doch weiter eine Antwort auf das Wesen, den Sinn und die Verantwortung menschlicher Existenz zu suchen, weil diese Fragen offen sind, als Fragen bestehen und einer, jetzt aber vernünftigen und überprüfbaren Antwort bedürfen.

    Es ist leicht, seiner Enttäuschung freien Lauf zu lassen und auch die Kirche(n) anzuklagen. Stimmt, auch sie haben viel Mist gebaut, Menschen gefesselt und durch Drohungen an sich gezogen und z.T. ausgebeutet. Aber seit wann bin ich berechtigt, sie als Ersatz oder Ebenbild eines möglichen Gottes zu sehen und mich durch die Anklage an sie von der Verantwortung zu befreien, herauszufinden, ob nicht doch ein jemand, eine Person, der persönliche Gott der Bibel, existiert als Anfang meiner eigenen persönlichen Existenz als Mensch.

    So einen könnte es doch geben, weil nur die20Existenz eines lebendingen Geistes meine eigene geistige Exitenz begründen kann. Den Schritt von Materie allein zu Geist, von Sache zur Person, von Zugzwang zu freiem Willen hat bisher noch niemand beobachtet oder erklärt, es sei denn, dass Geist, Person, Freiheit und damit auch Liebe, Achtung und Handeln in einem Gott/Schöpfer immer schon präsent waren und handelt. Denn handeln tue ich als Mensch auch.

    Und das ist die Aussage der Bibel. Daraufhin kann Paulus in Athen argumentieren, dass wir aus der Beobachtung unserer eigenen Menschlichkeit schliessen sollten, dass wir gewollt, geliebt und geschätzt sind. Wenn wir aber so ganz anders sind als die letztlich materielle Natur, sollten wir uns dann nicht bewegen, um diesen Gott kennenzulernen, der sich im Text der Bibel in den verschiedensten Situationen ver-öffentlicht, unseren Verstand sogar verlangt, aber auch unser reges und aufrichtiges Interesse. Mit dem kann man argumentieren, bei dem darf man sich beschweren wie Hiob, Jeremias und Moses es taten. Der muss sich erst einmal deutlich erklären, worauf Gott dann auch eingeht.

    Ich kann doch nicht das Benehmen derer, die sich Kinder Gottes heissen, als Vorwandt nehmen, um den Vater anzuklagen. Dass wäre doch zu billig, oberflächlich und letztlich eine faule Ausrede. Die eigentlich Frage ist die nach dem Ursprung, dem Grund, sem Sinn meiner Existenz also Mensch. Und da haben sie recht, die Religionen ausserhalb der christlichen und jüdischen, unterdrücken Lei b und Geist. Der Gott der Bibel dagegen spricht usn an und sagt, wir sollten raus aus dem Sessel und erst einmal Mensch sein, die Wirkichkeit erkennen und unserer Neugierde nachgehen, damit wir herausfinden, wie die erlebte Wirkichkeit so wurde und was wir dann tun sollten, um sie zu verbessern.

    Also, befreien Sie sich von Ihrer Religion des Atheismus. Wenn es keinen Gott gibt, gibt es auch keine Gottesebenbildlichkeit, weshalb sich so viel Unmneschliches ergibt in unsere Welt.

    Freundliche Grüsse,

    Udo W. Middelmann

  13. Ich wurde auch nicht von klein auf mit moralisch/ emotionalem Druck auferzogen. Im Gegenteil. Ich wuchs mit einer unbestimmten vagen Gottesvorstellung auf und entschied mich, als Jugendlicher Atheist zu werden. Eine allein durch Wissenschaft erklärbare Welt war für mich die einzige wirklich lebbare Alternative zu einem von religiösen Vorreitern fremdbestimmten Leben. Ich beschäftigte mich mit einem völlig materialistischen Weltbild, dass mich auch immer mehr bestätigte.

    Selbst die Parapsychologie, in der ich mich übte, versuchte ich physikalisch zu begründen. Ganz gelang es mir aber nicht, dagegen sprachen meine „Erfolge“ (mehr dazu auf meiner Webseite).

    Aber in der Auseinandersetzung mit der Bibel, die ich so gerne widerlegt uns als widersprüchlich bewiesen hätte, wurde mir klar, dass dieser Jesus anders ist, als die anderen Religionsstifter. Und dass seine Botschaft eine Botschaft GEGEN Religion ist. Warum? das möchte ich hier kurz zusammenfassen:

    Die Menschen folgten Jesus nicht nach, weil ihnen Angst gemacht wurde oder weil ihnen gedroht wurde. Sie sahen in Jesus jemanden, der anders war als all diese religiösen Fuzzis, die ihnen das Leben schwer gemacht haben.
    Jesus selber setzte sich mit der ganzen religiösen elite scharf auseinander, verurteilte ihre fromme Heuchelei und warnte die Menschen vor ihnen.
    Jesus machte deutlich, dass religiöse Menschen anderen ihren Lebensstil aufzwängen, ohne diesen selber konsequent durchführen zu können.
    Jesus zeigte auch auf, dass die Menschen nicht fähig sind, von sich aus Gottes Anspruch zu genügen und dass sie gerade darin auch Hilfe und nicht Druck brauchen.
    Jesus streckte den Menschen die helfende Hand entgegen, nicht den Zeigefinger. Dies tat er nur bei den religiösen Fanatikern.
    Jesus verurteilte jegliche Form von Selbstgerechtigkeit, Stolz und religiöser Selbstüberschätzung vorallem, wenn sie frommen Anstrich hatte.

    Wer sollte sich einen solchen Jesus ausdenken?
    Wenn die Kirchen sich diesen Jesus ausgedacht hätten und die Berichte der Bibel verfälscht hätten, wären sie schlechte Fälscher gewesen. Sie hätten wenigstens das rausnehmen müssen, was gegen sie und ihre eigene Doppelmoral spricht und die Texte so abändern müssen, dass die eigenen Lehren bestätigt werden. Das ist aber nicht der Fall.

    Die Bibel geht daher mit den Atheisten konform (!), dass Religion Menschenwerk ist und dass religiöse Systeme menschenverachtende und unterdrückende Machwerke sind, die es zu entlarven und abzulehnen gilt.

    Es gibt leider viele Verfehlungen in der Christenheit, aber alle lassen sich aufgrund der Bibel auch klar verurteilen. Ob das Inquisition, Religionskriege oder Menschenausbeutung ist. Das ist das erstaunliche. Wer die Bibel wirklich kennt, kann sich hinstellen und das Fehlverhalten der Christen anhand dieser Schrift aufzeigen.

    Die Bibel verlangt auch nicht, sich zu einem religiösen System zu bekehren, zu einer konkreten Glaubensgemeinschaft oder zu einer bestimmten Organisation. Sie zeigt stattdessen auf, wer und wie dieser Jesus ist und fordert den Menschen heraus, konkret Stellung zu diesem Jesus zu beziehen.

    Wenn ein Mensch sich zu diesem Jesus bekehrt, dann gilt es nicht einfach „Christ“ zu werden, sondern eine Beziehung zu diesem Jesus aufzubauen und ihm zu glauben, d.h. zu vertrauen. Jesus in seiner Person, in seiner Authentizität ist das zentrum der Botschaft, nicht die Gruppierungen, die sich mehr oder weniger nach ihm richten.

    Bleibt noch die Frage offen, ob dieser Jesus tatsächlich vom Tod auferstanden ist, so dass auch wirklich in der heutigen Zeit noch eine Beziehung zu ihm möglich ist.

    Die Religiösen Menschen damals hätten gerne gehabt, dass dieser Jesus ganz verschwunden wäre. Dass sie es nicht geschafft haben, die Nachricht der Auferstehung zu unterdrücken trotz vieler Versuche, Leugnungen und Gerüchten, ist einer der stärksten Hinweise, dass diese Botschaft auf einer Tatsache beruht. Viele andere „Messiasse“ konnten nicht überzeugen und hatten nur kurz Erfolg. Ihre Geschichten verschwanden.

    mit freundlichen Grüßen
    Thomas Giebel

  14. @ali

    Schade, dieser sehr lange Beitrag ist leider wieder mal ein Beispiel dafür, wie Christen den Atheisten erklären wollen, wie diese denn denken und glauben, und dann logisch folgern, warum das dann falsch ist.

    Dieser Beitrag (ebenso wie seine vielfach im Netz zu findenden Varianten) zeigt nur, dass die Argumentation der Atheisten einfach noch gar nicht verstanden wurde. Stattdessen strotzt der Beitrag von Behauptungen darüber, was denn die Argumente der Atheisten seien.

    Sehr traurig, leider viel zu oft zu finden.

    1.) Die Evolution geht nicht von „Zufall“ aus. Sie geht von Statistik und Wahrscheinlichkeiten aus. Das ist etwas völlig anderes!!
    Das was wir heute vor uns haben ist lt. Evolutionsweltbild nicht das Produkt eines „Zufalles“, sondern einer aufgrund von materieimmanenten Eigenschaften statistisch zwangsläufig auftretenden Strukturentwicklung.

    2.) Entsprechend ist das Argument mit dem „unvollständigen Auge“ auch blanker Nonsens! Kein Evolutionsbiologe meint, dass ein Auge sich in unvollständigen und nicht nutzbaren Einzelteilen entwickelt hätte. Das ist einfach völlige Ignoranz der Evolutionsmechaniken und der aufzufindenden Zwischenformen.

    3.) Der Mensch wird nicht „lediglich als eine Ansammlung von Molekülen“ verstanden. Das ist Reduktionismus. Aber Atheismus und Reduktionismus gleichzusetzen, ist ein Strohmannargument! In Wirklichkeit sind die beiden -ismen orthogonal.
    Das Phänomen „Mensch“ (bestehend aus Zellstrukturen, bestehend aus Zellen, bestehend aus Molekülen), ebenso wie das höher geordnete Phänomen „Gesellschaft“ (bestehenden aus Menschen) zeigt das Auftreten emergenter Phänomene: Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile. Das nicht-reduktionistisch zu erkennen und anzunehmen hat aber mit Gottesglaube noch gar nichts zu tun!

    4.) Die Ansicht, Atheismus wäre mit einer moralischen Lebensweise nicht konsequent zu vereinen, ist eine christliche Wunschvorstellung. Tatsächlich ist es doch eigentlich sehr konsequent, wenn man in der Evolution das Grundprinzip im Überleben und der Fortentwicklung der eigenen Art sieht, auch über soziale Prinzipien nachzudenken, die diesen Fortbestand sichern. Und da müssen zwangsläufig menschenfeindliche Verhaltensweisen auf lange Sicht als nachteilig angesehen werden, und aufgrund dieser Erkenntnis eine Moral postuliert werden.
    Somit kann auch der Atheist ein egozentrisches, auf lange Sicht die Menschheit zerstörendes Verhalten, welches auf Macht und Unterdrückung der eigenen Art ausgelegt ist, als „unmoralisch“, da nicht dem Gesamtziel förderlich, erkennen und ablehnen.
    BTW: Zerstörerisches, unmoralisches Verhalten dürfte ja bei religiösen Menschen dann nicht auftreten, denn sie gehorchen ja den „höheren Werten“ ihres Gottes. Radikaler Fundamentalismus und die europäische Kirchengeschichte sprechen da das Gegenteil. Selbst wenn ein Gott postuliert wird, wird gleichzeitig mit ihm auch die zugehörige Moral postuliert. Ist das nicht auch irgendwie „zufällig“ (=beliebig)?

    Wie kann letztlich dann noch in diesem Sinne ein philosphischer Denkprozess, der auf logische Stringenz und Rationalität ausgerichtet ist, als einer kritisiert werden, der in „zufälligen Ergebnissen“ mündet? Das ist schon mehr als ignorant!!
    Demnach wären nämlich keine logisch schlussfolgernden Aussagen möglich, sie wären alle nur zufällige Ergebnisse von zufälligen Denkprozessen, und Ihre eigene Argumentation gegen den Atheismus würde somit ad absurdum geführt, denn sie versuchen ja selbst logisch zu argumentieren. Also wäre ihr Posting nur ein „zufälliges Denkergebnis“.

    BTW: Auch die christliche Moralphilosophie, ob die Existenz Gottes objektiv wahr ist oder nicht, muss Mensch freiwillig(!) als gültig annehmen. Das ist Bestandteil der christlichen Lehre!

    5.) Die Argumentation mittels des Begriffes „Information“ zeigt nur, dass auch diese Thematik nur mit einem ungesunden Halbwissen des Faches angegangen wird. Damit kann man vielleicht einen Heimanwender vor seinem PC überzeugen, vor Informatikern macht man sich damit nur lächerlich.

    Es fängt an mit der Aussage: „Wußtest Du, daß ein Grundsatz der Informatik ist, daß Information nicht von selbst – also zufällig – entsteht?“
    Nein, wusste ich nicht, und ich weiß auch nicht, wo diese Aussage herkommt. Ich wusste auch nicht, dass „von selbst“ mit „zufällig“ gleichzusetzen ist.

    Im weiteren Verlauf wird dann „Information“ mit „Software“ gleichgesetzt, und die Existenz von Information auf den Bereich der Computer reduziert.
    Damit aber wird der akademische Begriff „Information“ auf das Laienniveau von „Information ist, was ich in meinem Computer habe“ reduziert und von dort aus weiterargumentiert.
    Das ist wirklich arm!

    Tut mir leid, aber eine solche „Totschlagargument“-Vorgehensweise ist genau das, warum sich Atheisten aus dem Dialog mit Christen zurückziehen und sich einmal mehr in ihrem Vorurteil der Formel Christen=Kopf+Brett bestätigt fühlen.

    MentalRover
    der kein Atheist ist

  15. @MentalRover:
    PS:

    Die Evolution geht nicht von “Zufall” aus. Sie geht von Statistik und Wahrscheinlichkeiten aus. Das ist etwas völlig anderes!!

    Nach meinem Verständnis ist die Grundlage der Wahrscheinlichkeitsrechnung der Zufall.
    Wahrscheinlichkeiten können mathematisch nicht berechnet werden, wenn das zu beobachtende Verahlten kein „zufälliges Verhalten“ aufweist (sonst stimmt nämlich das Ergebnis der Wahrscheinlichkeitsrechnung nicht).

    Oder habe ich da was an der Uni falsch mitbekommen?

  16. @mental rover

    Du schreibst:
    „Tatsächlich ist es doch eigentlich sehr konsequent, wenn man in der Evolution das Grundprinzip im Überleben und der Fortentwicklung der eigenen Art sieht, auch über soziale Prinzipien nachzudenken, die diesen Fortbestand sichern. Und da müssen zwangsläufig menschenfeindliche Verhaltensweisen auf lange Sicht als nachteilig angesehen werden, und aufgrund dieser Erkenntnis eine Moral postuliert werden.“

    Genau hier trennen sich atheistische und christliche Moralvorstellung. Bin mir bewusst, dass ich mich jetzt auf Glatteis bewege. Aber die Frage ist: wo hat in einem atheistischen Weltbild ein Verhalten Platz, das selber keinen Vorteil bringt, aber einen anderen Menschen, der schwach oder hilflos ist, hilft? Welchen Wert hat in einem solchen System Leben, das der Gesellschaft oder der Menschheit scheinbar keinen Vorteil bringt?

    Kurzum gefragt: welchen Stellenwert hat dann die Liebe, wenn sie keine Reaktion ist auf das positive Verhalten des anderen oder als egoistisch motivierte Handlung, um etwas wieder für sich selber zu bekommen. Aber genau eine solche Liebe, die nur auf den anderen abzielt wird vom Gott der Bibel gefordert.

    Diese Liebe kann man hinterfragen, aber ich möchte hier zunächst nur deutlich machen, dass die Moral eine ganz andere ist.

    Das christliche Menschenbild sieht das einzelne Individuum als einen eigenen unschätzbaren Wert, weil jeder Mensch als Ebenbild Gottes geschaffen wurde. Der Wert ist weder in der Leistung oder Leistungsfähigkeit des Menschen begründet, noch in seinem Beitrag für die Allgemeinheit. Der Mensch ist auch nicht weniger Wert, wenn er nicht glaubt, sondern Gott will den Menschen für eine Beziehung zu ihm gewinnen, WEIL er so viel Wert ist.

    @alle

    Die Frage „Was macht den Wert des Menschen aus?“ und die Antwort darauf wird das Verhalten des einzelnen und der Gesellschaft bestimmen. Ich fordere hiermit jeden heraus, einmal sein eigenes Welt- und Menschenbild auf diese Frage hin zu untersuchen und sein moralisches Verhalten dahingehend zu prüfen, ob es wirklich damit übereinstimmt. Wenn nicht, dann besteht ein Widerspruch zwischen Denken und handeln. Und damit zur nächsten Frage: Ist Euer Welt- und Menschenbild bis zur letzten konsequenz lebbar?

    Auch wenn die Antworten hier nicht geschrieben werden, seid ehrlich zu Euch selber !!

    Viele Grüße
    Thomas

  17. @Stef:

    Warum meinst Du, dass ich kein Christ bin? Nur weil ich nicht alles automatisch abnicke, was andere Christen so von sich geben, wenn sie versuchen, dem Atheismus seine Fehler nachzuweisen?
    Weil ich nicht alles einfach schlucke, was Glaubensgenossen bei dem Versuch von sich geben, Rationalisten und Empiriker auf ihrem eigenen Feld Kontra zu bieten?

    Und ja, ich finde Deinen Beitrag „etwas besser“. Obwohl ich mit der Studiengemeinschaft so meine Probleme habe, wirkt Deine Darstellung von Scherers Position durchaus positiv auf mich. Von daher solltest Du den Qualitätsunterschied zum von mir kritisieren Beitrag selbst wohl erkennen.

    Thema Zufall: Ich denke, dass Du das schon recht siehst. Das Problem, was ich ansprechen wollte, liegt in der unterschiedlichen Begrifflichkeit von „Zufall“, der im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung genutzt wird, im Gegensatz zu dem alltagssprachlichen Verständnis, welches in der kritisierten Argumentation herangezogen wird, um Stimmung zu machen.

    (Funktioniert ähnlich wie die Aussage: „Was Wissenschaftler sagen, ist ja eh nur Theorie“, ohne auch nur ein geringes Verständnis von der wissenschaftstheoretischen Qualität des Begriffes „Theorie“ zu haben).

    „Zufall“ im kritisierten Kontext bedeutet „absolute Willkür“. Einer dreht die Lostrommel, und es ist absoluter Zufall (oder im Rahmen christlicher Argumentation: göttliches Eingreifen), dass die 36 erscheint.
    Im Rahmen der Wahrscheinlichkeitsrechnung wird klar, dass bei entsprechender Quantität der Ereignisse (sagen wir 1000 Ziehungen) es absolut verwunderlich wäre, wenn NICHT mindestens einmal die 36 dabei ist. Und hier passen die Argumentationen aus dem Artikel und der Evolutionslehre eben nicht zusammen, und weil dieser Unterschied nicht verstanden wurde, sehen die Vertreter nicht ein, wo ihre Argumentation bei Atheisten einfach ins Leere läuft.

    Diese Vorgehensweise in der Argumentation ist es, die ich kritisiere. Nichts anderes.

    Ich bezeichne mich als Christ, aber nicht weil mein Glaube auf der Widerlegung atheistischer Argumentationen beruht (übrigens eine wacklige Basis, wie ich aus Erfahrung weiß), sondern auf etwas, was die empirische Diskussion gar nicht berührt. Von daher kann ich den Originalartikel oben nur unterstützen.

  18. @MentalRover:

    Warum meinst Du, dass ich kein Christ bin? Nur weil ich nicht alles automatisch abnicke, was andere Christen so von sich geben, wenn sie versuchen, dem Atheismus seine Fehler nachzuweisen?

    Nein, das ist nicht der Grund. Ich zähle mich ja auch eher zu den kritischen Leuten (auch meinem eigenen Glauben gegenüber).

    Nur kam Deine Kritik an ali schon ziemlich heftig und verurteilend ‚rüber (dafür, dass ali eigentlich nur einen einzigen allgemeinen Artikel gepostet hatte). Man kann ja den Inhalt des Beitrags durchaus kritisieren (ich fand ihn übrigens aber nicht so schlecht), aber man sollte m.E. auch die Motivation des Schreibers mit berücksichtigen (und die war bei ali sicherlich nicht schlecht).
    Wahrscheinlich hast Du mit solcher Art von Argumentation schon negative(ere) Erfahrungen gemacht, weshalb das so ein rotes Tuch für Dich zu sein scheint.
    Nun ja, ich fände es dennoch besser, wenn man sich (vor allem als Christen) untereinander (konstruktiv) hilft als sich gegenseitig in die „Pfanne zu hauen“. So kam Dein Beitrag bei mir zumindest an.

    Im Übrigen würde ich ganz allgemein nicht so einen Gegensatz zwischen Wissenschaft und (christlichen) Glauben postulieren wollen. Christen sollten ja auch nicht die (nachweislichen) Errungenschaften der Wissenschaften oder die nachgewisenen Naturgesetze leugnen. Ein Christ unterscheidet sich in diesem Punkt nur insofern vom Atheisten, dass er hinter den „Naturgesetzen“ Gott als Urheber sieht und dass er die Entstehung der Welt (inkl. der Menschen) nicht einfach nur anhand der Naturgesetze erklärt (wobei hier nebenbei gefragt werden müsste, woher denn die Naturgesetze kommen und warum die genau so und nicht anders sind…).
    Es gibt einen Sinn im Leben, der über die reine Nützlichkeit der Dinge hinausgeht. Das glaubt zumindest ein Christ.
    Ein Atheist glaubt (i.d.R.) nur das, was für ihn beweisbar ist. Ein Christ glaubt (zudem!) auch Dinge, die nicht bis zuletzt beweisbar sind, aber glaubwürdig sind. Die Dinge in der Bibel z.B. kann ich weitestgehend nicht beweisen. Ich glaube sie aber, da ich den Autoren vertraue und die Stories für mich einen Sinn ergeben (und Vieles sich auch in meinem Leben bestätigt).
    Ich vertraue andererseits nicht pauschal jedem Christen. Ich halte so z.B. viele Atheisten für vertrauenswürdiger und ehrlicher als manch Christ.
    Der vertrauenswürdigste Mensch überhaupt ist für mich Jesus Christus (nicht nur weil er von den Totenauferstanden ist und viele Wunder tat. Es ist vor allem sein Charakter, sein Wesen und seine unglaublichen Einsichten, die mich überzeugen; kein anderer „Mensch“ ist m.E. mit ihm zu vergleichen).

  19. @Stef

    >Wahrscheinlich hast Du mit solcher Art von Argumentation schon
    > negative(ere) Erfahrungen gemacht, weshalb das so ein rotes Tuch für
    > Dich zu sein scheint.

    Ja, richtig.
    Insofern war mein Beitrag auch eine „Selbst-offenbarung“.

    > Nun ja, ich fände es dennoch besser, wenn man sich (vor allem als
    > Christen) untereinander (konstruktiv) hilft als sich gegenseitig in die
    > “Pfanne zu hauen”. So kam Dein Beitrag bei mir zumindest an.

    Ok, ich sehe deinen Punkt.

    Nun können auch Christen durchaus Frust empfinden und genervt reagieren. Die Schlussfolgerung aus diesem Verhalten – „du bist wohl kein Christ“ ist also genauso unzulässig, wie die Schlussfolgerungen – „als Atheist bist du …“ in alis Posting.
    Ich mag sowas einfach nicht, und HABE negative Erfahrungen damit.

    Den Rest deines letzten Beitrags unterstütze ich 100%

    Gruß
    MentalRover

  20. @MentalRover:
    Sorry, das mit der „Unterstellung“, dass Du wohl kein Christ seist, war nicht böse gemeint. Das habe ich zwischen den Zeilen gelesen und dabei nicht bedacht, dass es auch eine „Frustreaktion“ von Dir gewesen sein könnte.
    Gott segne Dich!
    Stefan

  21. Danke an alle Diskussionsteilnehmer.
    Besonders bei David möchte ich mich bedanken.
    Es ist nicht immer sehr leicht ein Thema durchgängig zu besprechen.
    Zu schnell kommt man von dem eigentlichen Thema ab.
    Gerne hätte ich noch den ein oder anderen Gedanken zu diesem Thema diskutiert.
    Gruß
    Peter

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